Kunst. Werte. Leidenschaft.

Sean Scully in Berlin

Ordnung ist Tyrannei

Seine Leinwände sie sind eine Symbiose aus Minimal Art und gestischer Malerei. Nun stellt Sean Scully bei Kewenig in Berlin aus. Im Gespräch erklärt er, warum er Streifen liebt, Religionen auch und den 1994 verstorbenen Kritiker Clement Greenberg mit dem Teufel vergleicht


Artcollector traf Sean Scully bereits im August 2014, anlässlich seiner Ausstellung im Ludwig Museum in Koblenz. Dort, wo die Mosel in den Rhein mündet, von Weinbergen romantisch flankiert, im beschaulichen rheinland-pfälzischen Koblenz, spazieren an einem Montagvormittag am Flussufer vor allem Rentner, Wein-Touristen und junge Mütter mit Kinderwagen. Dass es einen Künstler von Weltrang hierher verschlägt, geschieht selten. Sean Scully, der in den USA lebende Ire, war von dem langsamen Rhythmus der Stadt angetan. Sofort hat er zugesagt, eine Ausstellung mit seinen ebenfalls rhythmisch gestalteten Bildern im alten Deutschherrenhaus am Rhein, dem Ludwig Museum, zu realisieren: Von den frühen figurativen Arbeiten über die streng geometrischen und schließlich die gestischen – allesamt gehören sie Scully. Das wird er im Interview mit Artcollector betonen. Denn diese Stücke liegen ihm besonders am Herzen. Andere seien „normale Arbeiten“. Nicht unwichtig. Nicht schlecht. Aber nur in gewisse Leinwände fließe eben das Herzblut eines wahren Künstlers, nur sie rühren aus dem tiefsten Inneren. Scully ist kein Deko-Maler, obwohl man das seinen Bildern unterstellen könnte. Er ist auch kein markthöriger oder geldgieriger Kunstproduzent. Er stammt aus bitterarmen Verhältnissen, hat in seiner Kindheit Hunger gelitten, war vor Kurzem noch stark medikamentenabhängig. Der 69-Jährige mit dem stechenden Blick, mit der zu Beginn des Gesprächs hochmütigen Art und den kruden Metaphern, hat im Kern etwas Weiches. Und seine Kunst auch.

Artcollector: Herr Scully, ich bin in Koblenz aufgewachsen und weiß gut, dass es Künstler Ihres Ranges selten hierher verschlägt. Wie kommt es?

Sean Scully: Es ist eben ein besonderes Museum für eine besondere Ausstellung, eine, die ich wollte. Und ich dachte, es wäre ein gute Passform.

Sie unterrichteten von 2002 bis 2007 an der Münchner Akademie und haben in der Nähe bis heute einen Wohnsitz. Da läge München eher auf der Hand.

Wissen Sie, ich bin dabei, München zu verlassen. Ich möchte es so ausdrücken: Als ich nach Barcelona ging, behandelte man mich wie einen Spanier. Und in München genauso.

Äh ... genauso wie?

Wie einen Spanier (lacht). Jetzt verstanden?

Nein.

Ich finde, das ist ein großartiger Satz (lacht). Und so böse. Sie verstehen ihn nicht, Sie sind eine zu süße Frau.

Denken Sie? ... Sprechen wir doch über Ihr neuestes Werk. Das drei mal acht Meter breite Bild, das geradezu wie eine Wand anmutet. In Limerick haben Sie ja tatsächlich mal eine Mauer als Kunstwerk installiert. Aber das hier ist anders.

Also es ist eine Arbeit, die durchs Hinzufügen entstanden ist. Das tue ich hin und wieder, denn meine Kunst ist eine Art gebrochener Minimalismus. Ein expressionistischer Minimalismus. Und die Serialität spielt darin eine große Rolle. Die Ägypter hatten die ja auch. Und die Römer. Die kreuzigten die Menschen meilenweise. Sie verstehen? Die haben nicht eine Person ans Kreuz genagelt, sondern gleich mehrere. In Serie, als Massenproduktion.

Der Vergleich ist ganz schön derb.

Naja, so bin ich. Und die Wiederholung, etwas wieder und wieder zu tun oder in eine Ordnung zu bringen, interessiert mich. Aber dann breche ich die Ordnung wieder und finde zurück zum Menschlichen. Denn ich werde mich der Tyrannei der Ordnung nie unter- werfen. Das Gefühl ist wichtig. In dem neuen Werk hatte ich immer wieder neue Platten hinzugefügt. Ich nannte das Werk „Horizontal Soul“, ein, wie ich finde, herrlicher Titel. Sie können sich dabei eine Seele oder einen Geist vorstellen, der auseinander gezogen wird. Ich habe so lange daran gearbeitet, bis ich nicht mehr konnte. Bis ich durchs Hinzufügen nichts mehr hinzufügen konnte.

Wie haben Sie begonnen? Wie viele Platten sind es eigentlich?

Sechs.

Hat das eine Bedeutung?

Nun, keine religiöse wie zum Beispiel die Zahl 3. Aber ich hatte davor mal eine Arbeit aus acht Platten gemacht. Ich nannte sie „Night and Day“. Sie ist auf der „Unlimited“ in Basel gezeigt worden. Damit spielte ich auf die deutsche Sprache an. Für mich lässt sich Deutsch mit einem Zug vergleichen, weil man immer etwas drankoppeln kann. Ich mag die Vorstellung von Kopplungen.

War eigentlich der Titel da, bevor Sie mit dem Werk anfingen?

Irgendwie schon, denn ich wurde letztes Jahr sehr krank. Ich hatte mir den Rücken verletzt und nahm deswegen Schmerzmittel. In Amerika geben sie die einem ja sofort. Darin waren 50 Prozent Heroin. Nachdem ich mit der ersten Platte angefangen hatte, also bevor ich krank wurde, lag ich vier Wochen lang auf der Couch. Dann habe ich im Internet herausgefunden dass der Wirkstoff Oxycodon war, was ja auch Elvis Presley tötete. Und was Ray Charles genommen hatte, und Johnny Cash. Ich wollte davon wegkommen, aber das ist gar nicht so einfach. Naja, als ich das Bild also weitermalte, fühlte ich mich, als ob mich etwas zerreißt. Ich wollte davon wegkommen, aber ich war heroinsüchtig, unfreiwillig. Das hatte was von Auseinandergezogenwerden. Und irgendwie kann man sagen hat sich das Bild von selbst gemalt. Es drang aus meinem Inneren. Des- wegen auch „Seele“ im Titel. Es hat meine Seele in der Hand gehabt.

Fühlen Sie sich nun besser?

Yeah, ich bin froh, dass es zu Ende ist.

Das Bild oder der Zustand?

Der Zustand! (lacht)

Sie sind in Dublin geboren und katholisch erzogen worden. Wie halten Sie es mit der Religion oder katholischen Werten?


Ich würde mich als nicht praktizierenden, gläubigen Katholiken beschreiben – mit einer starken Zen-Tendenz. Ich bin sehr religiös, aber ich schlafe mit wem ich will! Dennoch finde ich Religionen großartig und sehr wichtig.

Wie steht es um monetäre Werte? Was bedeuten die Ihnen?

Geld ist, was man daraus macht. Wissen Sie, ich bin in extremer Armut aufgewachsen. Wir waren nicht einfach arm. Ich habe Hunger gelitten! Aber ich hebe kein Geld für schlechte Zeiten auf, denn ich erwarte sie nicht. Ich sehe ja, dass meine Bilder ...

... sich gut verkaufen, für bis zu siebenstellige Summen?

Yeah, ich weiß nicht, warum sie es nicht sollten. Ich meine, ich tue nichts dafür. Aber ich gebe anderen auch viel Geld.

Sie meinen Menschen, die es brauchen?


Ja. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte: Ich ging nach China und besuchte da meinen Freund Ai Weiwei. Wir sitzen also zusammen im Taxi – wir wollten gerade zum Lunch – und kommen auf das Thema Kinder. Wir haben ja beide Kinder, die fünf sind. Ich sage ihm also: „Weißt du, wenn du als Kind Not leidest, dann wirst du das weitergeben in die Welt.“ Deswegen kümmere ich mich um 200 Kinder in Bangladesch. Und ich denke darüber nach, dass es 300 werden.

Was genau meinen Sie mit „Sie kümmern sich“?

Ich gebe ihnen Geld! Ich wechsle nicht ihre Windeln oder so. Dafür haben sie ja ihre Eltern.

Sie eröffnen ihnen Möglichkeiten.

Genau. Ai Weiwei sagte dann zu mir: „Ich nehme die 100.“ Und wir sind jetzt tatsächlich bei 300. Aber bald wird er sicher auf 200 erhöhen, denn das Helfen macht süchtig.

Wie Drogen ... oder wie Ihre Streifen. Sie malen schon seit über 40 Jahren Streifen. Hatten Sie nie die Nase voll davon?


Oh und wie.

Aber Sie können oder wollen nichts anderes malen?

Nein, klar kann ich das. Aber ich male sie ja immer wieder anders. Ich meine, das ist eine gute Frage: Aber ... äh ...(überlegt länger), Ich bin wie Cézanne. Ich mache immer das Gleiche. Wussten Sie, dass Cézanne sehr leidenschaftlich war? Wenn Sie sich sein Frühwerk ansehen, das war ein Desaster! Aber er hat eine Richtung gefunden und seine Emotion in den Griff bekommen. Und ob nun Cézanne oder Scully, du musst in der Stimmung sein für diese Kunst. Sonst kann dir mein Werk richtig auf die Nerven gehen (lacht).

Ich muss zugeben, anders als auf Abbildungen haben Ihre Originale diese...


Persönlichkeit ... yeah. Sie können es kaum glauben, dass das was hat, bis es einer versucht und es funktioniert.

Kommen wir zu Ihren frühen Arbeiten, den figurativen Zeichnungen. Warum fehlen den Gesichtern die Augen?

Das war mein Weg hin zur Vereinfachung und Abstraktion. Sie sehen’s auch im deutschen Expressionismus. Und bei Matisse. Die Abstraktion bricht sich Bahn und verleiht dem Bild Rhythmus. Ich hätte übrigens gut bei dieser Malerei bleiben können, denn England ist das Zentrum der figurativen Malerei.

Sie gingen aber 1972 in die USA. Da müssen die Abstrakten Expressionisten, die Maler der Farbfeldmalerei und die Minimalisten eine enorme Wirkung auf Sie gehabt haben.


Yeah. Und da war dieser Streit zwischen den Color Field Painter und den Minimalisten. Und der Minimalismus siegte. Denn, um ehrlich zu sein, er wurde von den Europäern unterstützt. Clement Greenberg, vor ihm hatte ich Todesangst. Er wollte deine Seele! Wenn du dich auf ihn einließest, musstest du deine Seele in eine Box stecken, die er dann mitnahm, in seinem Keller sperrte, zu all den anderen Seelen. Ich assoziierte ihn mit Mephisto! Aber wie auch immer, ich war absolut auf der Seite der Minimalisten. Denn sie hatten diese coole Strenge, dieses Profunde, und hatte was von Hardcore-Konzeptkunst. In der Zeit machte ich viele von...

... den Hard Edge Paintings...

... ja, taffe Bilder wie keine anderen in New York. Zu taff für die meisten Leute. Ich meine die Leinwände mit diesen Schwarz-auf- Schwarz-Linien. Und da war dieses Paar, sie waren Punks. An seinen Namen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ihrer war fantastisch. „Leeeena Canaaaaal“. Sie hat sich nach der Canal Street genannt, wir hatten ja alle unsere Studios in der Nähe der Canal Street. Die zwei lehnten sich gegen den Krieg auf und spielen ihre Gitarren ohne Worte. Sie spielte (singt nengnengnengnengnengneng und spielt Luftgitarre) und er (tuntuntuntuntun). Und ihre Töne überlappten sich. Ein bisschen, wie sich die Gitter in meinen Bildern überlappen. In der Zeit – ich war damals Konzeptkünstler, genannt „Spider“ – habe ich auch eine Arbeit in Berlin gemacht, in dem türkischen Viertel. Und da war dieses „Da Da Da“.

Sie meinen das Lied?

Yeah. Ich liebte es! Ich konnte es bis zu 50 Mal spielen, während ich malte. Wie es klang, das war Kult. Aber dann, in den Achtzigern, habe ich meinen Stil geändert und wurde abtrünnig.

Freier und emotionaler...


Emotionaler, yeah. Ich machte dieser Bilder, die herausstachen.
 Und ich heizte damit in der Szene so richtig ein, sodass sogar Andy Warhol vorbeikam und sich meine Show ansah. Meine Bilder waren einfach irre, niemand verstand sie. Deutschland war übrigens der erste Ort, an dem sie mit Interesse aufgenommen wurden. Deutschland entscheidet über vieles...

Sie meinen allgemein oder in der Kunst?

Allgemein, und ganz bestimmt in der amerikanischen Kunst.

Würden Sie Ihren Stil nochmal ändern? Wo stehen Sie heute?

Vor Kurzem habe ich Bilder gemacht, die einen Bruch zu den „Wall-of-Light“-Paintings markieren, denn sie wurden ja überall gezeigt und stehen für die Idee des Bildes als Wand. Als Fassade. Einer beseelten Fassade. Einige haben sie mit der irischen Art, Steinmauern zu bauen, verglichen. Meine aktuellen Bilder entfernen sich davon. Außerdem habe ich Lust auf Skulpturen.

Skulpturen? So ähnlich wie die, wie heißen sie gleich, diese Aluminiumplatten, die rechtwinklig zur Wand hängen...

Oh, Sie meinen die „Floating Paintings“...

Genau!

God, Sie kennen sich aus in meinem Werk! Ich bin sprachlos.

Das ist meine süße Art.

Nein, das war ein Scherz vorhin. Es ist ihre stechende Süße. Süß beharrlich. Aber yeah, ich dachte an Skulpturen in der Art. Um ehrlich zu sein, mit denen habe ich auch wieder angefangen.

Würden Sie die selbst machen, also richtig bildhauern?

Nein, nicht wie Michelangelo. Kein (tictictictictic, er meißelt in der Luft). Ich würde das Zeug bestellen. Aber ich habe das Gefühl, dass sie fantastisch werden könnten. Ich bin einfach in der Stimmung.

Wie ist das eigentlich mit der Stimmung auf der einen Seite und der Disziplin auf der anderen? An ihrem Bild „Lucia“, Ihr bisher teuerstes in Auktionen, haben Sie vier Jahre lang gearbeitet.

In Stimmung kommen, ist sehr wichtig. Ich liebe es zum Beispiel Musik zu hören, wenn ich male. Und früher war ich auch davon überzeugt, dass ich die Musik zum Arbeiten brauche. Aber das ist gar nicht so, es geht auch ohne. Ich bin kein launischer Mensch, aber der Wunsch und Wille, etwas zu tun, muss da sein. Wenn ich keine Lust auf etwas habe, kann ich es nicht erzwingen.

Wie ist es, wenn Sie Werke dem Markt, also der Galerie übergeben müssen? Gibt es da welche, von denen Sie sich leichter trennen, und andere, die Sie nie hergeben würden?


Naja, es gibt da diese, nennen wir sie gewöhnlichen Gemälde. Ich mag sie, ich liebe sie, während ich sie male. Aber ich habe keine Schwierigkeiten damit, sie wegzugeben. Nächstes Jahr mache ich mit der Galerie Kewenig eine Ausstellung. Die müssen sich ja auch verwirklichen können, ich muss ihnen also Bilder übergeben.

Das heißt Sie wertschätzen die Arbeit von Galeristen?

Yeah. Man muss sich doch gegenseitig helfen. Als ich an der Akademie in München unterrichtete, habe ich den Studenten das vermitteln wollen. Ich habe ihnen gesagt, mindestens einer von euch hier muss Galerist werden. Das wurde dann Konrad Fischer. Ihr müsst zusammenhalten, habe ich ihnen auf den Weg gegeben, und ein neues System bilden.

Weil das aktuelle eher schlecht als recht ist?

Es ist brutal! Mit all diesen Mega­Galerien wie Pace, Gagosian oder Hauser & Wirth. Damit bin ich nicht einverstanden.

Das bedeutet, Sie würden mit denen nicht zusammenarbeiten?

So ist es. Ich bin zufrieden, wo ich bin. Kewenig beispielsweise – die sind wie eine Familie. Es geht da nicht um die Weltherrschaft, um 20 Standbeine. Ich mag diese reine Geldmacherei nicht. Aber es gibt ja auch etliche Künstler, die den Markt manipulieren. Wir wissen doch alle, wie sie es tun. Ich könnte das genauso. Und meine Kunstwerke in zwei Monaten auf zwei Millionen Dollar pushen.

Um das Geld weiteren 300 Kindern zu geben?

Yeah ! Dann wären wir bei 400, exakt! Finden Sie, ich sollte das tun?

Probieren Sie’s!

Hm, nein, Ich habe noch diese romantische Vorstellung, dass ich meine Bilder an ganz bestimmte Leute verkaufe. Aber tja, klar, wenn sie in Auktionen landen, sind sie weg. Ich habe also nur einen Schuss! Wissen Sie, alle Werke in dieser Ausstellung gehören mir. Und ich werde kein einziges davon verkaufen.


Sean Scully, "Four Days", Galerie Kewenig, Berlin, bis 7. November 2015